شاید بشود گفت در مواجهه با اتفاقات شعر دهه ی هفتاد به طور کلی سه موضع گرفته شده عده ای به صورت جدی تر روی آن مکث کرده­ و با تامل و تفکر بیشتری به ظرفیت های آن پرداخته­ و کارهای پخته تری ارائه داده اند. عده ی دیگری چشم و گوش بسته شیفته ­­شده اند و طبیعتا سطحی تر هم با آن برخورد کرده اند و دسته ی سومی که آن جریان را انگار کلا انحرافی پنداشته و چون عمده ترین مشکلش را برقرار نکردن ارتباط با مخاطب و یا ترجمه­ناپذیری دانسته اند به ساده گویی و ساده نویسی روی آورده اند تا جایی که گاهی یادشان می رود که شعر در هر حال هنر زبان است و نمی تواند از مواضع اصلی اش کوتاه بیاید.

کبوتر ارشدی- انسان به هژمونی شیطان کرنش نکرد..... اینچنین بود که شاعران دهه ی 70 در زبان به هژمونی هنجار شعر فارسی به مثابه شیطان کرنش نکردند. این که انسان امروز توانست در قبال خواست های عدالت جویانه اش چه کند و به چه میزان به نفس آزادی دست یابد جای بحث دارد .همانگونه که شاعران دهه ی 70 در تخریب ساختارها و دگرگونی هنجارها و معیار و تغییر ذائقه به چه میزان توانستند پیشنهاد دهنده باشند .... اگر شعر دهه ی 80 در ریخت و محور زبان همچنان در حال گشایش واریانت های زبانی ست پس می شود گفت که شعر 70 پیشنهاد دهنده بوده نه صرفا فرافکنی در قبال شیطان و صلبی ساختارها . در بررسی شعر اکنون – دهه ی 80 – پایداری پیشهادات شعر زبان را چگونه ارزیابی می کنید؟ پایداری این پیشنهادها با چه رویکردی دوام اورده است؟انجا که می گویید "به ظرفیت های آن پرداخته اند" را می گویم....

رویا تفتی- من متاسفانه یا خوشبختانه نمی توانم با این قاطعیتی که شما گفته اید جریان شعر دهه­ی 70 را تحلیل کنم فقط می دا­نم در بستر سیاسی،اجتماعی و فرهنگی آن زمان به هر دلیلی شکل گرفت و آنقدر انرژی داشت که بتواند_ به طور فراگیر_ روی شعر معاصر ایران (و هنرهای دیگر) تاثیر بگذارد حالا به قول شما چقدر در تخریب ساختارها و دگرگونی هنجارها و معیارها وتغییر ذائقه ها پیشنهاد دهنده بود هم بماند. با یک مثال شروع کرده اید اجازه دهید من هم با یک مثال ادامه دهم: جریان شعر هفتاد را می شود به یک سیلابی تشبیه کرد که ناگزیر کنده شد و چیزهای زیادی را با خودش آورد چه رسد به کف و خار و خس و خاشاک .مسلم هم بود که خواه ناخواه فروکش خواهد کرد و کرد اما فکر نمی کنم به راحتی بشود انکار کرد یا چشم پوشید از چیزهای سنگین تر و عمیق تری که ته نشین گردیدند و باعث حاصلخیزی و غنی تر شدن بستر شعر شدند و این خودش به تنهایی مسلما چیز کمی نیست. و البته مهم ترین این دستاوردها گوشزد کردن دوباره ی چگونگی زبان و زبان چگونگی در شعر بود نمی گویم ذوق زدگی وجود نداشت اما پیشنهادات درونی، اصیل­ و اساسی تری هم که ضرورتش در شعر ایجاد شده و زبان را به زبان ناچاری کشانده بود نیز کم نبود.

شاید نیازی به یادآوری نباشد که شعر همواره در حال گشایش گونه های زبانی­ و تجربه های جدید است و اگر در این گفتگو روی این دو دهه فوکوس کرده ایم مسلما به این معنا نیست که در هر دهه ای ساز خودش را می زند و می رود پی کارش. شعری که از ناخودآگاه می آید چطور می تواند مستقلا محصول یک بازه ی زمانی کوتاه باشد؟

  در دهه ی هشتاد فکر می کنم پایداری این پیشنهادات با این رویکرد دوام آورد که زبان زاینده ی معناست نه فقط حامل معنا. البته دخالت در فیزیک زبان که در شعرهای دهه ی هفتاد به وفور دیده می شد کمتر شد به خصوص جابجا سازی صرف یا نحو. ناگفته نماند که با انبوه باصطلاح شعرها و مجموعه هایی نیز مواجهیم که اصلا توجهی به زبان نشده. به هر حال شعری که در زبان فارسی سروده می شود باید با شعری که از زبان دیگری برگردانده شده یک تفاوت هایی داشته باشد یا نه؟ پس موسیقی و ریتم چه می شود؟ حالا چند صدایی پیشکش! انتظار می رود حداقل شاعر به پس و پیش و پشت و روی کلمه­ توجه داشته باشد لااقل بداند چرا کلمه ی «دشوار» را در شعری به جای کلمه ی «سخت» آورده است. یا چرا ساختار جمله در فلان سطر پس و پیش شده...شاید بخش اعظم شعر همین تکنیک ها و ظریف­کاری هاست. کلمه باید عمل بیاید در شعر. زیاد دیده ام که در نقدها می گویند فلانی گنجینه ی لغاتش خیلی وسیع و غنی است و من هنوز هم نمی دانم این چه ربطی به شعر دارد؟ مثل این است که کسی در فریزرش انواع مواد غذایی داشته باشد اما آشپز نباشد یا حوصله ی یادگرفتن آشپزی نداشته باشد تازه آشپزی اش هم یاد گرفتی باید به فکر چاشنی مخصوص سرآشپز باشی...

  البته من باز هم یادآوری می کنم که متاسفانه ما هنوز به همه ی آن چه که در این دهه سروده شده دسترسی نداریم.

کبوتر ارشدی- رویای عزیز نظر دقیق شما قبول است . اما برای بیشتر روشن شدن ، یک پرسش صریح دارم : چرا شعر ساده از نیمه دوم دهه ی 80 رفت روی اعصاب پیشنهادات شعر زبان یا شعر به مثابه اتفاقی در زبان و بسیار تبلیغ شد ، به انتشار رسید، در حوزه ی رسانه از نوع اصلاح طلبش لانسه شد و مدعی ... ؟ میلیشیای دست خالی چگونه فتح می کند؟

رویا تفتی- کبوتر جان احتمالا پرسش صریح، پاسخ صریح هم می طلبد و با وجودی که علاقه ای به کشیده شدن بحث به سمتی غیر از شعر ندارم اما ناگزیرم به موضوعی اشاره کنم که مهم است و البته بدیهی. جریان های ادبی هیچگاه از جریانات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی حتی، منفک و جدا نبوده اند فکر نمی کنم شعری که به هر شکلی اعتراضی است _حتی نسبت به خودش_ در یک فضای بسته جای مناسبی برای نفس کشیدن داشته باشد. هیچوقت حساب کرده ای ببینی اگر اینترنت نبود ما از خواندن چه حجم عظیمی از شعرهایی که به هر دلیلی فرصت چاپ و نشر نمی یابند محروم بودیم و هستیم. روزنامه های به قول تو اصلاح طلب( که هر روز در معرض تعطیلی اند) تا چه حد دستشان برای چاپ مطالب غیر خنثی باز است؟ که برای مطالب چالش برانگیز باشد؟ این که می گویی از نیمه ی دوم دهه ی 80 شعر ساده رفت روی اعصاب پیشنهادات شعر زبان ، نمی دانم رفت یا نه و اگر هم رفت لابد به همین قصد آمده بود ... و البته خودت بهتر از من می دانی مدعی بودن همیشه دلیل بر برحق بودن نیست ... و یک توضیح دیگر  این که فکر نمی کنم کسی با شعر­های سهل و ممتنع مشکلی داشته باشد شاید آرزوی هر شاعری رسیدن به آن است و هر کس هم بگوید مخاطب برایش اهمیتی ندارد به نظر من جواب صادقانه ای نداده  حرف من این است که ما نمی توانیم هر شعری را فقط به این دلیل که مخاطب به راحتی با آن ارتباط برقرار کرده است را شعر موفق بدانیم  و نماینده ی بلامنازع شعر امروز، و صداها و سلایق دیگر را بایکوت کنیم. مگر خواندن شعر حافظ کار راحتی ست؟ همه­ی ما در خوانش­ اولمان با آن کلنجار رفته ایم تا به درست خواندنش رسیده ایم. مشکل با تفکری ست که شعر را (بدون توجه به جنبه های زیباشناختی­اش)در حد وسیله ای برای بیان مفاهیم و تصاویر تقلیل می دهد.

و اما اگر منظورت از میلیشیای دست خالی جریان بی تریبون رسمی است باید بگویم احتمالا هدف این میلیشیا فتح نیست خلاقیت است حتما از خلاقیتش آنقدری لذت می برد که ترجیح ­دهد مثل نیما بنویسد ودر گونی بریزد و چون به اصالت کارش ایمان دارد لابد لزومی برای تبلیغ نمی بیند می داند دیر و زود دارد سوخت و سوز ندارد ... تغییر ذائقه زمان می برد.

کبوتر ارشدی- اول ممنونم از پاسخ شما که لذت بردم.... و اما : به طور معمول در حوزه ی تاثیر پذیری شعر دهه ی 70 در بخش شعر به مثابه اتفاق در زبان ، از رضا براهنی و خطاب به پروانه هایش یاد می شود ، در بخش شعر در سویه های مدرن از رویایی و در یک سوی دیگر شعر ی که وضعیت های متفاوتی را ایجاد کرده که شاعران بیشتری را پوشش می دهد و از سویی در امر پیشنهاد ساده نویسی شعر  منثور –  یا بی توجه به مقوله ی اجرا –  از احمد رضا احمدی ... به هر حال رد پای پیشهادات این شاعران را اگر هم به وضوح نتوانیم پی بگیریم ،  منکر آ ن هم نمی توانیم شد. اما پرسش برای من اینجاست  در تجربه های بخشی از شعر دهه ی 80 که در آن با نوعی هم آمیزی و تداخل پیشنهادها و دست کم چند صدایی  ظاهری  روبه رو هستیم ، به نظر رویا تفتی این همان وضعیت گسترش تجربه ها و توصیه های شعر دهه ی 70 است که پایداری نشان می دهد و در این حرکت  گریزانی خود را عرضه می کند؟ به طور مشخص می خواهم بدانم ان بخش که به گسترش و بسط دهه ی 70 اطلاق می شود دقیقا در همین حوزه ی تلفیقی ست ؟چون در پیشنهاد شعر "ساده ی نه در زبان " که نمی تواند باشد....

      رویا تفتی- ما که قرار نداریم منکر شخص یا جریانی بشویم. همه ی کسانی که جان و عمرشان را سر این راه گذاشته اند ­_آن هم در این آشفته بازاری که نه اجر مادی داشته اند نه معنوی_ قابل احترامند و حتما هم تاثیرگذار بوده اند. با متر و معیاری اما فکر نمی کنم _به خصوص در کوتاه مدت_ بشود میزان و درصد این تاثیرگذاری ها­ را اندازه گرفت و جایگاه و سهم هر کدام را دقیق مشخص کرد. تنها شاید از نحوه و میزان استقبال یا حتی برخوردی که با آن ها شده تا حدودی بشود به اهمیتشان پی برد. مسلم است هر چه تنوع دیدگاه ها بیشتر باشد نهایتا به نفع شعر خواهد بود و البته کار بعدی ها را سخت تر می سازد چون آن ها را با تکنیک ها و فرم­های متنوع تر و تجربه شده تری مواجه­ می گرداند. بدیهی ست هنرمند خلاق، راضی نمی شود نسخه ی دست دوم کسی باشد حتی نسخه ی دست دوم خودش!

        چطور می شود به تاثیر پیشنهادات شعر دهه ی هفتاد بر روی دهه ی هشتاد شک کرد، در حالی که نه تنها جوانان بلکه کسانی که در شعر سابقه ای طولانی­ داشتند هم تحت تاثیر آن قرار گرفتند و از راه مستقیمشان به در شدند. ممکن است در ابتدا یک عده ای جریان زده هم شده باشند اما به قول نیما «هنر دو برنمی دارد می گوید فرصت بده من دیر خواهم آمد». ضمن این که در دهه ی هشتاد تاثیر رسانه ها، به ویژه اینترنت را نیز نمی توان نادیده و دست کم گرفت از این به بعد احتمالا سخت تر هم می شود ردیابی کرد که فلان شاعر جوانی که به زبان دوم مسلط است از چه یا چه کسانی یا چه جریانی در کدام گوشه ی دنیا تاثیر گرفته است. با وجود فضای سایبر، تاریخ ادبیات هم معنای دیگری خواهد یافت. و با در دسترس بودن و گستردگی امکانات مالتی مدیا احتمالا در دهه ی آینده بیشتر شاهد ابَرمتن ها و یا شعرهای تلفیقی نظیر شعر_عکس ها و غیره ....خواهیم بود.

اما در سوال شما - اگر درست متوجه شده باشم- به گمانم کلمه ی «تلفیقی»، خیلی کلمه ی مناسبی نباشد چون هنر در طول مسیرش دائم در حال حذف کردن و اضافه کردن، باراندازی و بارگذاری هم هست.

کبوتر ارشدی- بله ، فضای سایبر آن هم برای ملتی که به گفته ی اهل تحقیق در حوزه ی زایش اندیشه چندین سده است که مدام سقط داشته . این فضای سایبر برای همه ی اهل دنیا باز است . ولی رودست نویسی سهم ما، تولید سهم آنها.... کما این که از روی دست خودمان هم دچار سرادقات مزمنی هستیم . به همین سرقت نوشته ها هم ارجاع می دهیم، جایزه می دهیم، منتشر هم می کنیم......به نظر شما دوای این درد – اگر دردی می دانیدش – تولید اندیشه نیست؟گرچه این تولید اندیشه بسیار در گرو تحولات اجتماعی جوامع است که رخ می دهد..............

رویا تفتی- البته کبوتر عزیز، همه را به یک چوب راندن هم فکر نمی کنم کار منصفانه ای باشد. خوشبختانه در همین فضای سایبر هستند کسانی که به طور جدی، به شعر، نقد شعر و ترجمه مشغولند و زحمت می کشند یک عده­ هم که خب،بیشتر به حاشیه­­ می پردازند و کسی چه می داند شاید وجود آن ها هم برای گرم نگه داشتن تنور شعر لازم است.­­ 

" می پرسید: شعر دزدها چگونه اند؟

- سابقا این را گفته بودم چون از من سوال کرده اید باز می گویم:

بطور اختصار شعر دزدها چند قسم هستند: یک دسته می دزدند فکر را یا طرز تلفیق عبارت را و برای دیگران به اسم خودشان می خوانند. اینها دزدهای احتیاط کار و قابل رقت هستند.

دومی ها می دزدند و در پیش روی آدم می خوانند. این دزدهای بی احتیاط هستند و باید اگر نمی رنجند آنها را به این زبان نصیحت کرد که در خودتان غرق شوید....این ها بیشترشان خجول هستند وقتی که دزدی آنها را به رخ آنها می کشید.

سومی ها می دزدند و در پیش روی آدم می خوانند و اگر به روی آنها بیاورید، اعترافی در کار نیست. این­ها دزدهای بی انصاف هستند. وقت خود را برای نصیحت کردن آن­ها تلف نکنید. آن ها شعر را ابزار قوی معیشت مادی قرار داده اند.

اما دسته ی دیگری هم هستند که از همین دسته ریشه گرفته اند. بمحض شنیدن مضمونی از دهان شما ، با کمال بی شرمی لبخند آورده، سر تکان داده و چشم های دریده را بهم گذارده می گویند: مثل همان مضمون که من در فلان غزل یا  قصیده به کار برده ام.

این دسته دقت ندارند که چه می نویسند. راست یا دروغ چیزی را که در زندگی خود ندیده و نشناخته اند، می نویسند به رسم و آداب دیگران. به اشخاص داستان خود رسوم و آداب می دهند.

طرز کار هر یک از اینها روزی اهل نظر را بیدار می کند. سعی کنید که خودتان باشید دروغ نگوئید. آنچه را که داستان نیست و راجع به خودتان است.خودتان باشید در شعرتان. ولو بدترین مردم. چون خودتان هستید شعر شما با شما زنده شده است ولی در صورت دیگر، بعکس این است.

دزدهایی هستند که حتی اینگونه حرفها را هم می دزدند...."

در حوزه های دیگر که نمی دانم اما در حوزه ی شعر، ما هنوز نیما را هم آنطور که باید نشناخته­ایم شاید جرقه ی اولیه ی اندیشه اش را از ادبیات فرانسه گرفته باشد اما به آنچنان تولیدی رسیده که اگر کتاب «در باره ی شعر و شاعری » او که من متن بالا را _که مربوط به 66 سال پیش است _ عینا از آن ذکر کرده ام ،دوباره تورقی بزنی خواهی دید این آدم به تنهایی و دور از جنجال آنچنان به کنه شعر نقب زده که تقریبا سوالی را در زمینه ی شعر و شاعری بی پاسخ نگذاشته. من فکر می کنم حتی بخش­ عظیمی از این کتاب _که به طور عام به شعر پرداخته نه به شخص یا وضعیت خاص شعر در ایران _ برای ترجمه هم جذاب­ است. اما کو؟! ....نه این که تولید اندیشه نبوده شاید نمود و مصرفش در گرو تحولات اجتماعی ست. یا به قول نیما: در صورتی­ که ما خود را به جا نیاوردیم. چطور دیگران را به جای آوریم؟

کبوتر ارشدی- رویا تفتی اکنون در حال چه کاریست؟ با احترام و سپاس

  رویا تفتی- اکنون که در حال پاسخگویی به سوالات شما هستم. ولی کلا بیشتر مشغول شخم زدن خودم و هرس شعرهایم هستم و البته یک مجموعه­ هم در ارشاد دارم که احتمالا آن­ هم در حال شخم خوردن است منتها در زمان برداشت.

در حوزه ی کارهای جنبی، یکی از داوران جایزه ی شعر زنان«خورشید» هستم. این مسئولیت را که سال گذشته نپذیرفتم، امسال به دو دلیل دوباره آن را قبول کردم یکی این که حداقل تعدادی کتاب حاضر و آماده در این آشفته بازار پخش به دستم می رسد و چون داورم، به هر حال خودم را ملزم می دانم که آن­ها را با دقت بیشتری بخوانم و دیگر این که تا حدی از خودم مطمئنم که بیشتر طرف شعر را دارم تا طرف یک جریان یا شاعر به خصوص را.

 درپایان باز هم به گفته ای از نیما اکتفا می کنم: هیچ چیز ما را نجات نمی دهد، جز خواندن، در صورتیکه دریابیم و مطلب به کار و ذوق ما بخورد. ملت ما زیاده بر آنچه تصور می کنید به این کار احتیاج دارد. وضعیت ما عوض نشده و اگر رشد خود را نکرده یک راه برای فهمیدن هست:خواندن.