دیکتاتوری تمام عیار در امر آموزش ادبیات

کارگاه های «شعر» و «داستان» در گفت و گو با علی حسن زاده

محمّدرضا دمابی

اشاره: علی حسن زاده، متوّلد 18 آذر 1365 در شهرِ تهران است. وی فعالیّت های هنری اش را با فعالیّت در هنرهای نمایشی (تحتِ نظر اساتیدی چون: دکتر محمّدرضا خاکی، شکرخدا گودرزی، اصغر همت، علیرضا خمسه، صادق صفائی و...) آغاز کرده است و دانش آموخته ی رشته ی فیلم نامه نویسی در مدرسه ی کارگاهی فیلم نامه نویسی (تحتِ نظرِ استاد: اصغر عبداللهی) است و نیز فارغ التحصیل رشته ی فیلم سازی از انجمن سینمای جوانان ایران (تحتِ نظرِ اساتیدی چون: شهرام مکری، کوروش سلیمانی و...) است و ساخت دو فیلمِ کوتاه را در کارنامه ی سینمایی اش دارد. علی حسن زاده، روزنامه نگار ادبی و منتقدِ ادبیات نیز هست و از او نزدیک به 50 مرور و معرفی کتاب، تحلیل، نقد ادبی، گفت و گو و شعر در روزنامه های، اعتماد، اعتماد ملی، کارگزاران، فرهنگ آشتی، جهان اقتصاد و نیز مجله های: فیلم نگار، رودکی، ارمغان فرهنگی، نوشتا، و کتابت ماه ادبیات، منتشر شده است. وی با برخی از سایت های ادبی، مانند: جن و پری، صحنه ها، پیاده رو، اثر، سایتِ لیلا صادقی و... به صورت پراکنده همکاری داشته است. موضوع کارگاه های «داستان» و «شعر» بهانه ای شد تا در باب این موضوع با علی حسن زاده، به گفت و گو بپردازم.

محمّدرضا دمابی: به نظر شما، وقتی می گوییم کارگاهِ «شعر» و یا کارگاهِ «داستان» از چه سخن می گوییم.

علی حسن زاده: کارگاه، یعنی محلی که چیزی در آنجا ساخته می شود، اکنون اگر کلمه ی کارگاه را با کلماتِ «داستان» و «شعر»، ترکیب کنیم و عباراتی مثلِ: «کارگاه داستان» و «کارگاه شعر» را تولید کنیم، داریم درباره ی محلی سخن می گوییم که در آنجا «داستان» و «شعر» تولید می شود.

محمّدرضا دمابی: آیا شما، در کارگاه های «داستان» و «شعر» شرکت داشته اید؟

علی حسن زاده: من خودآموخته ی ادبیات هستم امّا به سبب کنجکاوی در بابِ نحوه ی چگونگی تولیدِ «داستان» و «شعر» در کارگاه های «داستان» و «شعر»، در برخی از این کارگاه ها شرکت داشته ام.

محمّدرضا دمابی: منظور شما از عبارتِ «من خود آموخته ی ادبیات هستم.» چیست؟

علی حسن زاده: من هرچه از حوزه ی ادبیات آموخته ام، معطوف به مطالعاتی بوده است که در باب این حوزه داشته ام و یا به عبارت دیگر، ارتباط من با حوزه ی ادبیات به وسیله ی رسانه ای با عنوانِ «کتاب» صورت گرفته است و نه هیچ رسانه ی دیگری.

محمّدرضا دمابی: به نظر من این امکان برای همگان وجود ندارد که خودآموخته ی ادبیات شوند و  به همین دلیل است که کارگاه های «شعر» و «داستان» می توانند در امر آموزش ادبیات، موثر واقع شوند.

علی حسن زاده: من منکر نقش و تاثیرگذاری کارگاه های «شعر» و «داستان» در امر آموزش ادبیات نیستم امّا اینکه این کارگاه ها تا چه اندازه می توانند بر جریان ادبیات معاصر ما تاثیر گذار باشند و جریان سازی کنند؛ امر دیگری است و یا به عبارتِ دیگر خروجی این کارگاه ها چه تاثیری بر روند ادبیات معاصر ما خواهد گذاشت؟ من به سبب اینکه در برخی از این کارگاه ها شرکت داشته ام تا حدودی از نحوه ی شیوه ی آموزشی این کارگاه ها مطّلع هستم؛ می اندیشم نحوه ی شیوه ی آموزشی این کارگاه ها، یک شیوه ی آموزشی پیشامدرن است؛ به سبب اینکه در کارگاه یک «استاد» (مراد) وجو دارد و نیز تعدادی شاگرد (مرید) و استادِ در کارگاه یک راوی دانای کل است که در حکم یک عقل و فکری برتر، شاگردانِ کارگاه را مرعوب و رهبری می کند و بدینسان است که در این کارگاه ها یک دیکتاتوری تمام عیار در امر آموزش ادبیات تولید می شود و در جریان همین دیکتاتوری تمام عیار در امر آموزش ادبیات در این کارگاه ها است که هنرجویان این کارگاه ها، خلاقیتشان سرکوب می شود و به پتانسیل هایشان در حوزه ی ادبیات پی نمی برند و آراء اساتیدشان طوطی وار را بازتولید می کنند و در نهایت این بازتولید طوطی وار و فاقد خلاقیتِ آراء دیگران، می شود خروجی این کارگاه ها؛ برای نمونه می توانم یاد کنم از یکی از کارگاه های داستانی که من نیز در آن شرکت داشتم که مدرّسِ آن کارگاه در یکی از جلسات، اعلام کرد که اگر کسی از موافقان نوع دیدگاه او در امر داستان نویسی و نقد داستان نیست، نباید در کارگاه او شرکت کند و اکنون که برخی از شاگردان او ـ و یا به عبارت دیگر کسانی که از نوعِ موافقانِ دیدگاه او در امر داستان نویسی و نقد داستان بودند ـ در برخی از رسانه ها، در حوزه ی نقد ادبی قلم می زنند، به بازتولید طوطی وار دیدگاه او در امر داستان نویسی و نقد داستان می پردازند و در نهایت این شده است خروجی ـ تاثیر ـ این کارگاه داستان.

محمدرضا دمابی: آیا تمامِ کارگاه های «شعر» و «داستان» طبق همین سیستمی که شما شرح دادید مدیریت می شوند و یا شما صرفاً از  تجربه ی خودتان در این زمینه سخن می گویید؟

علی حسن زاده: من درباره ی تجربه ی خودم در باب کارگاه های «شعر» و «داستان» سخن گفتم و نیز از دیدگاه خودم وضعیّت این کارگاه ها را بررسی کردم و مصادیق بررسی ام را ارائه دادم؛ (که اگر لازم باشد مصادیق مذکور را معرفی خواهم کرد و به صورت موردی در باب آثارشان، بحث خواهم کرد). البّته ممکن است که دیدگاه منِ علی حسن زاده در باب هنر و ادبیات که دیدگاهی پست مدرنیستی است و در کارگاه های «شعر» و «داستان» شرکت داشته ام در تقابل با دیدگاه فلان نویسنده در باب هنر و ادبیات که ممکن است دیدگاهی مدرنیستی باشد و در کارگاه های «داستان» و «شعر» شرکت کرده باشد، قرار بگیرد امّا می اندیشیم تجربه ی من در باب کارگاه های «شعر» و «داستان» با تجربه ی عدّه ی دیگری از نویسندگانی که در کارگاه های «شعر» و «داستان» شرکت داشته اند، در تقابل نباشد و یا به عبارتِ دیگر تجربه ی من در این باب قابل تعمیم به تجربه ی خیلی های دیگر باشد که پیِ شرکت در این کارگاه ها را به تنشان مالیده اند. خالی از فایده نیست که در باب سویه ی مرعوب کننده ی این کارگاه ها، از نمونه ای که خطور کرد به ذهنم، سخن بگویم؛ در یکی از همین کارگاه های «داستان» که من نیز در آن شرکت داشم، نویسنده ای حضور داشت که در یکی از ژانرهای داستان نویسی، داستان می نوشت و به سبب اینکه این ژانر در تقابل با سلیقه ی زیبایی شناختی مدرّسِ آن کارگاه بود، آن مدرّس همیشه آن نویسنده را تخریب می کرد و آن نویسنده که مرعوب آراء آن مدرّس در باب ادبیات داستانی بود، توانایی این را نداشت که از سلیقه ی زیبایی شناختی اش دفاع کند و کار به جایی رسید که من در آن کارگاه به نوع برخورد آن مدرّس با شخصیت و آثار آن نویسنده اعتراض کردم و... امّا امروز، همان نویسنده که در مطبوعات در حوزه ی نقد ادبی قلم می زند به بازتولید طوطی وار آراء همان مدرّس در حوزه ی نقد ادبی می پردازد! به نظر من او نویسنده ای است که خلاقیّتش در همان کارگاه «داستان» سرکوب شد و اکنون نیز در حوزه ی ادبیات صدای خاص خود را ندارد و به نظر من این امر فاجعه است؛ فاجعه ای که حتا گریبان نویسندگان نسل های پیش از نسل مرا نیز گرفته است؛ یکی از  مصدایق  بارزِ ـ از میانِ نسل های نویسندگان بیش از نسل من ـ نویسندگانی بودند که عضو کارگاه های «داستان» هوشنگ گلشیری بودند که به طرز فاجعه باری مرعوب آراء هوشنگ گلشیری در باب ادبیاتِ داستانی بودند و آراء هوشنگ گلشیری در باب ادبیات داستانی را طوطی وار بازتولید می کردند و می کنند (البّته بماند که برخی از آن نویسندگان که امروز گفت و گو هایشان را قرائت می کنیم؛ می بینیم که از روی شرمساری، خودشان را همکار هوشنگ گلیشری قلمداد می کنند و نه شاگردش!) برخی از آن نویسندگانی که عضو آن کارگاه بودند، حتا امروز نیز در مقالاتشان از هوشنگ گلشیری یاد می کنند و آراء او در باب ادبیات داستانی را طوطی وار بازتولید می کنند (حتا یک بار که من از یکی داستان نویسانی که عضو کارگاه های «داستان» هوشنگ گلشیری بود سوال کردم که فلان نویسنده ـ که عضو همان کارگاه «داستان» هوشنگ گلشیری بود ـ در جلساتی که در کارگاه برگزار می شد، چگونه آثار سایر اعضای آن کارگاه را نقد می کرد و یا به عبارت دیگر روش شناسی آن نویسنده در نقد آثار سایر اعضا کارگاه چگونه بود؛ آن نویسنده به من پاسخ داد که: نقد آن نویسنده بر آثار سایر اعضای کارگاه، نقدی گلشیری ای ـ گلشیری وار ـ بود!) و از طریق همین بازتولید طوطی وار آراء او از هوشنگ گلشیری اسطوره ای می سازند (به نظرم جالب است که عنوان کنم، یکی از داستان نویسانی که انگار هم نسل با همان نسل نویسندگانی بود که عضو کارگاه های «داستان» هوشنگ گلشیری بودند، در یکی از داستان هایش در باب هوشنگ گلشیری و شاگردانش نوشته است که (نقل به مضمون): «گلشیری و مریدانش نیز آمده بودند»! می اندیشم خواننده ی تیز بین حوزه ی ادبیات باید روی این عبارتِ کوتاه امّا نقادانه، مکث و تامل کند.) و این کنش آنها در تقابل با کنشی انتقادی در باب ادبیات، که مستلزم یک دموکراسی ادبی است قرار می گیرد.

محمدرضا دمابی: به نظر من سرکوب شدن خلاقیت آن نویسنده در آن کارگاه «داستان»، که شما هم در آن شرکت داشته اید از جانبِ مدرسِ آن کارگاه «داستان» و همچنین آن نوع سیستم آموزشی ادبیات، صورت گرفته است امّا چه بسا اگر در کارگاه های «داستان» و «شعر» سیستمی از آموزش ادبیات که مبتنی بر دموکراسی ادبی باشد عرضه شود، این اتفّاق موجبِ شکوفایی و رشد خلاقیّتِ هنرجویان این کارگاه ها شود؛ نظر شما درباره ی این موضوع چیست؟

علی حسن زاده: با سخنان شما در این باب موافق هستم زیرا که به نکته ی مهمی که آن هم دموکراسی ادبی است اشاره کردید. شخصاً اعتقاد دارم با توجه به اینکه گردانندگان این کارگاه ها، می اندیشند که در جایگاهی خدایگانی در حوزه ی ادبیات قرار گرفته اند، هرگز یک فضای انتقادی مبتنی بر یک دموکراسی ادبی که موجب بالندگی خلاقیّتِ هنرجویان این کارگاه ها شود، تولید نخواهد شد و این مایه ی تاسف من و سایر عزیزانی است که درد و دغدغه ی ادبیات دارند و نیز بیفزایم که تولید آن فضای ایده آلِ انتقادی در این کارگاه ها، که شما نیز از آن سخن می گویید مبدل به حسرتی دردناک برای من و امثال من خواهد شد زیرا در شرایطی این چنینی، من و امثالِ من دچار انزوای ادبیِ طاقت فرسایی خواهیم شد که مدارا کردن با آن نیز موجب فرسایش روانی ما خواهد شد؛ طبیعتاً ما نیز چون سایر هنرمندان به تریبون و رسانه نیاز داریم امّا وقتی در وضعیّتی این چنینی به سر می بریم، عملاً از اکثر تریبون ها و رسانه ها محروم هستیم و این فاجعه ی دردناکی برای ما است که زندگیمان را وقف حوزه ی ادبیات کرده ایم.

محمدرضا دمابی: آیا به صرفِ به دست آوردنِ تریبون و رسانه از طریقِ کار گاه های «شعر» و داستان»، گردانندگان این کارگاه ها، جایگاهی خدایگانی در حوزه ی ادبیات می یابند؟

علی حسن زاده: طبیعتاً نه امّا من در آن گزاره ام اشاره کردم به کم ظرفیّتی و توهّمِ  گردانندگانِ این کارگاه ها نسبتِ به خودشان. نویسنده ای ـ البّته بعضی از نویسندگان ـ که تریبون و یا تریبون های ثابتی می یابد؛ به وسیله همان تریبون به تثبیت جایگاه اش در حوزه ی ادبیات می پردازد و هنگامی که به عنوان یک نویسنده در جامعه ی ادبی تثبیت شد نسبت به جایگاه اش دچار توّهم واقعیت می شود و به سب همین توهّم است که تبدیل می شود به یک روای دانای کل همه چیز دان و بدین سبب است که کوشش می کند برای دیگران تعین تکلیف کند.  

محمدرضا دمابی: آیا این امکان برای هنرجویان کارگاه های «شعر» و «داستان» وجود ندارد که پس از آموختن مبانی ادبیات در این کارگاه ها، دیگر در این کارگاه ها شرکت نکنند و زندگی ادبی شان را به صورت انفرادی مدیریت کنند و در حوزه ی ادبیات فعالیّت کنند و تریبون های خودشان را بیابند؟

علی حسن زاده: با سخنان شما در این باب موافق هستم امّا فراموش نکنید که هنرجویانِ کارگاه های «شعر» و «داستان» نیز به سبب همان تریبون هایی که گردانندگانِ این کارگاه ها در اختیار دارند به این کارگاه ها مراجعه می کنند؛ امّا ساختن تریبون آن هم به صورت انفرادی برای یک نویسنده که کوشش می کند فارغ از یک فضای مافیاییِ ادبی فعالیّت کند امری است بسیار دشوار زیرا موانع بسیاری بر سر راه او قرار دارد و بدین سبب است که این امر مستلزم کوشش بسیاری است امّا شدنی است و در باب این موضوع بد نیست از نمونه ای که خطور کرد به ذهنم سخن بگویم؛ در دهه ی هفتاد، شاعری چون ابوالفضل پاشا در فرهنگسرای بهمن کارگاه شعری داشت که امروز بعضی از اعضای آن کارگاه (مانند: مجید باریکانی به نظرِ من شاعر پُر آتیه ای خواهد بود و نیز حسین نوروزی که شاعری درجه یک و روزنامه نگاری کارکشته است و نیز سیدمرتضی مرتضایی که شاعر است و در حوزه ی نقد ادبی در باب حوزه ی ادبیات کودک و نوجوان فعالیّت درخشانی می کند.) که در حوزه ی ادبیات فعالیت می کنند، که به بازتولید طوطی وار آراء ابوالفضل پاشا در حوزه ی شعر نمی پردازند و دیدگاه صدای خاص خود را در حوزه ی ادبیات یافته اند.

محمدرضا دمابی: آیا شما با شکل گیری کارگاه های «داستان» و «شعر» موافق هستید؟

علی حسن زاده: با توجه به وضعیّتِ فاشیستی ای که کارگاه های «شعر» و «داستان» دارند باید بگویم که: نه؛ زیرا ادامه ی این روند آسیب های جبران ناپذیری به پیکرِ ادبیاتِ ما خواهد زد.

محمدرضا دمابی: اکنون اگر تصور کنیم وضعیّتِ کارگاه های «شعر» و «داستان» وضعیّتی انتقادی و مبتنی بر یک دموکراسی ادبی باشد؛ آیا شما باز هم با شکل گیری این کارگاه ها مخالفت خواهید کرد؟

علی حسن زاده: طبیعتاً نه؛ امّا رسیدن به این وضعیّت آرمانی در باب کارگاه های «داستان» و «شعر» که شما نیز از آن سخن می گویید، زمانِ بسیاری خواهد برد زیرا تولید این وضعیّت مستلزم وجود فرهنگی انتقادی است که متاسفانه این فرهنگ انتقادی در تقابل با فرهنگِ محافظه کارانه ی این کارگاه ها قرار دارد.

محمدرضا دمابی: آیا امکان دارد؛ در باب آسیب های احتمالی کارگاه های «شعر» و «داستان» به پیکر ادبیات را، سخن بگویید؟

علی حسن زاده: یکی از خطرناک ترین آسیب هایی که کارگاه های «شعر» و «داستان» به پیکر ادبیات زده اند، تولید خرده مافیاهای ادبی است. خرده مافیاهایی که به همپوشانی اعضایشان در حوزه ی مطبوعات می پردازند و به دیگرانی عضو آن مافیا نیستند اجازه ی فعالیّت در حوزه ی ادبیات را نمی دهند و بدین سبب است که اعضای آن مافیاها یک شبه ره صد ساله می روند و اندکی از آغاز فعالیت های ادبی شان نمی گذرد که تبدیل می شوند به چهره هایی نامدار در این حوزه (برای نمونه می توان یاد کنم از کارگاه شعر کارنامه به گردانندگی حافظ موسوی و انتشارات آهنگی دیگر به گردانندگی حافظ موسوی، شمس لنگرودی و شهاب مقربین، که بی شک مصادیق چنین رویکردی در حوزه ی «شعر نو» هستند) با توجه به یک وضعیّتِ این چنینی عملاً، کنشی انتقادی و رادیکال در باب حوزه ی ادبیات اتفاق نمی افتد و بدین سبب است که زمینه ای برای رشد حوزه ی ادبیات مهیا نمی شود.

محمدرضا دمابی: سخن از خرده مافیاهای ادبی، به میان آوردید. از نظر من این مسئله، پدیده ای کاملاً طبیعی است زیرا هر انسانی که در هر که موقعیّتی باشد کوشش می کند قدرت یابی کند ـ تا وضعیت اتش را تثیبت کند ـ و چه بسا قدرت اش نیز را به دیگران اعمال کند؛ زیرا شهوت قدرت در همه ی انسان ها وجود دارد؟ نظر شما درباره ی این موضوع چیست؟

علی حسن زاده: این که هر نویسنده ای در پی قدرت یابی و تثبیت چهره اش به عنوانِ نویسنده ای قدرت مند است، طبیعی است امّا این که هر نویسنده ای که جایگاهی در حوزه ی ادبیات پیدا کند و نسبتِ به جایگاه اش دچار توهّمِ واقعیت شود و فکر کند که حق دارد اعمال نظر کند بر دیگران، غیر طبیعی، غیر اخلاقی و احمقانه است.

محمدرضا دمابی: آیا به غیر از  کارگاه های «شعر» و «داستان»، فضای دیگری در  حوزه ی ادبیات سراغ دارید که نویسندگان بتوانند بدونِ اعمالِ نظر یک روای دانای کل ـ مدرس ـ آز آراء انتقادی همدیگر در باب آثارشان مطلع شوند؟

علی حسن زاده: به نظر من جلسات نقد کتاب در این زمینه گام موثری برداشته اند و اخیراً هم برخی از ناشران  و بعضی از گردانندگان برخی از کافه های ادبی و هنری در برپایی این جلسات کوشش های درخور احترامی کرده اند که این امر سبب ارتقای سطحِ حوزه ی ادبیات خواهد شد اما می اندیشم اگر نویسندگان خلاق به شناسایی آثار و شخصیت همدیگر بپردازند و همدیگر را پیدا کنند و بتوانند با گرد هم آمدن جلساتی را برگزار کنند که در آن به نقد آثارِ همدیگر بپردازند بشود بخشی از این خلاء را جبران کرد.

INDEX