•گفت وگو را از آخرين آثارتان که وارد بازار شده است شروع مي کنيم. در اين مجموعه پنج جلدي، شما شعرهاي نيما، شاملو، سهراب، فروغ و اخوان را بررسي کرده ايد. چه شد که نقد شعر اين شاعران را مورد توجه قرار داديد؟
در مورد اين پنج اثر، اولاً که پيشنهاد ناشر موثر بوده. ثانياً، به سبب عادت نشدن مطالعه روزمره همين دو سه هزار خواننده شعر هم دنبال کشف و آشنايي با نگرش ها و تجربه هاي تازه يا ديگر گونه نيستند. همه چيز عادتي و شعاري شده و گروهي عاشق بت سازي هستند تا گردش طواف کنند. مهمتر از همه اين که ما منتقد جدي، آگاه و بي پروا نداريم. في المثل شاملو به عنوان يک شاعري که سياسي معروف و مورد علاقه جواناني است که ديدگاه ديالکتيکي نسبت به (سياست و جامعه) محتواي شعر شاملو ندارند.
تصور مي کنند همين که او با «دستگاه سياسي» سازگاري نشان نمي دهد کافي است و بايد او را ستايش کرد. خوب ستايش جاي خودش را دارد و مي شود، اما اگر از اينها بپرسيد يا بگوييد: حالا کمي راجع به ساخت زباني، زيباشناختي و هستي گرايي شاملو از روي شعرهايش براي ما توضيح بده. آيا هزار تا يکي، قادر به اين کار هستند؟ همين طور هم در مورد سپهري يا فروغ. من کوشيدم در اين «پنج چهره آل شعر» به نکاتي بپردازم که در کنار خوبي ها، وجوه منفي دردناکي دارند. شما به يمن عارف خواندن سپهري که شايع است و ديري نمانده «تکيه» هم به اسمش درست کنند، توجه کنيد. کجاي سپهري عارفي مثل مولانا يا عين القضات است؟ که حتي يک استاد شاعر هم آن را قائمه نظراتش در کتابي مي کند؟ يا سياست شاملو يا... من فقط گوشه اي از اين نقاط تاريک را مورد توجه قرار دادم. نقطه هاي روشن را هم...
•حرف تازه در اين آثار چيست؟
همان که مقداري کشف تناقض ها و نادرستي مدعاي خود شاعران هم در نوشته مطرح شده است. مقدمه خوبي پشت جلد کتاب هاست، که معلوم است آدم واردي نوشته (نمي دانم کي: ناشر يا يک ناقد) و مي تواند بهتر به شما جواب دهد...
•اجازه بدهيد برويم به سال هاي دور، روزگاري که شعر آمد و جرقه زد در شما و بعد از تحول در شعرتان بگوييد؟
شعر را خيلي زود شروع کردم، در واقع از کودکي، دوران پيش از مدرسه، که به مکتب خانه مي رفتم. در زمان قديم و در دوره کودکي من، در بيشتر روستاها مدرسه اي وجود نداشت. بيشتر مردم به مکتب خانه مي رفتند، در مکتب خانه ها هم کتاب هاي سنگين و در سطوح بالا تدريس مي شد، شايد مثلاً براي شما باورکردني نباشد که من در سن هفت هشت سالگي گلستان سعدي را به عنوان کتاب درسي خوانده ام، يا کتاب هاي مذهبي غير از قرآن. کتاب هايي مثل جوهري [مخصوص مداحان] و داستان هاي منظوم قديم که الان نيستند، داستان بود ولي منظوم بود و پهلو به شعر مي زد. من اينها را از کودکي خوانده ام. بعد، در سال هاي اول دبيرستان در بوشهر شروع کردم به شعر گفتن و شعرهايم در روزنامه هاي محلي چاپ مي شد، رباعي، غزل و دوبيتي مي گفتم.
شعرهايم تا اندازه اي از شعرهاي سنتي پيروي مي کرد و کمي هم تحت تاثير شعرهاي بومي ديار خودم بود، مثل شعرهاي فايز دشتستاني. در همان ماه هاي اول دبيرستان که به اصطلاح سيکل اول را مي گذراندم يکي از دوستان يک شعر تايپ شده به من داد، شعري بود از فريدون توللي. حس کردم که از اصل و اساس چيز ديگري است، شيوه بيان و توصيفش خيلي متفاوت است، حسي است و به من نزديک تر است. اين شعر مرا گرفت و به طرف شعر نو حرکت کردم.
•شعرش را به خاطر نمي آوريد؟
«سايه هاي شب» بود يا يکي ديگر که در کتاب «رها» چاپ شده. البته آن موقع هنوز «رها» چاپ نشده بود، ولي شعرهايش چاپ مي شد. وقتي «رها» چاپ شد اين کتاب را خيلي دوست داشتم. برداشتم از شعر توللي به نوع نگاهم به طبيعت مربوط مي شود. وگرنه شعر را از همان ابتدا با بن مايه هاي ذهني خودم که خيلي غني بود مي گفتم، از قصه ها، شعرها و ماجراهايي که مادرم تعريف مي کرد.
من هميشه بن مايه هاي ذهني از قصه ها، افسانه ها و حتي گاهي ماجراهاي واقعي تاريخي داشتم. به عنوان مثال شعر معروف «ظهور»، که بن مايه واقعي دارد، ماجرايي بوده که زماني در ولايت ما اتفاق افتاده. بعدها [۲۰ سال بعد] اين خاطره در ذهن من زمينه هايي را پديد آورده و من با جابه جايي زياد در مقايسه با اصل ماجرا، آن را تبديل به يک شعر حماسي کردم. اين است که مي گويم تا اواخر دهه ۲۰ و اوايل دهه ۳۰ در اين حال و هوا کار مي کردم و بعد که در مملکت کم کم احزاب و روزنامه ها و نشريات پيدا شدند من هم با همان اصطلاح پيروي از وضعيت زمانه به اين گرايشات سياسي و به هر حال اجتماعي روي آوردم و شعرهايي مي گفتم که در آن مايه ها بود. منتها اين شعرها در روزنامه هاي به خصوصي که در دسترس عموم نبود چاپ مي شد.
تا سال ۱۳۳۲ که کودتا شد ديگر از جريان سياسي بريدم و به خود شعر روي آوردم. شعرهاي زيادي گفتم. خيلي زود شد يک کتاب کامل که الان اسم «ريشه هاي شب» دارد. تعدادي از شعرهاي آن مجموعه در گزيده اشعارم آمده است. آن وقت ها مي خواستم «ريشه هاي شب» را چاپ کنم ولي به محض اينکه با نيما آشنا شدم، در عين حفظ بن مايه هاي بومي خودم، که به هر حال بازتاب هايي در شعرهايم دارد، يکسره به سبک و سياق نيمايي روي آوردم. شما نمونه هايش را حتماً در «آهنگي ديگر» زياد ديده ايد و خوانده ايد.
•همين سبک تا الان ادامه پيدا کرده؟ يعني اشعار امروزتان هم...؟
نه، ببينيد من هرگز نخواستم خودم را در يک وضعيت و دوران و يک سبک و سياق مشخص و معيني حبس کنم. علتش هم اين است که مي دانيد شعر نو خودش عمر کوتاهي دارد. يعني شعر نو، شعر باسابقه اي نبوده که ما در ادامه اش به سبک خاصي برسيم و همانجا متوقف شويم. شعر نو از زمان خود نيما هم با تصنيف، قطعه، چهار پاره و مسمط شروع مي شود و مي رسد به جايي که ديگر نيما کاملاً عروض کهن را مي شکند و عرصه را براي نگرش هاي جديد به جهان و در آوردن شعر از تنگناي به قول خود نيما سوبژکتيو باز مي کند. نيما در نامه هايش مي نويسد که شعر کهن ما يکسره سوبژکتيو است يعني شعري است که در آن با خودمان، با موجود زنده، با طبيعت و انسان هاي زنده سروکار نداريم، بلکه تصاويري را که از طبيعت و چه از انسان ها داريم مي بريم در وجود خودمان باطني اش مي کنيم، تبديلش مي کنيم به چيز ديگري.
آن وقت اين شعر ما مي شود سوبژکتيو، باطني، ذهني. فرض کنيد وقتي ما به سرو نگاه مي کرديم به خود درخت سرو نگاه نمي کرديم سرو مي رفت در درون ما تبديل مي شد به قامت يار. يعني ديگر سرو در شعر ما وجود نداشت، رها بود. به همين دليل به قول نيما شعر ما سوبژکتيو بود. مثلاً اشعار نظامي يا خيلي از قصيده ها در وصف بهار و اين جور چيزها است، اما اينها هيچ کدام توصيفي به معناي ابژکتيو يا امروزي اش نيست چرا که شاعر بيشتر توصيفاتش جنبه تشبيه دارد و در تشبيه بيشتر خود تشبيه مطرح است نه مشبه. يعني وقتي رويا را به گل تشبيه مي کنيم اصلاً رويا مطرح نيست و فقط آن گل مطرح است چون تشبيه در شعر کلاسيک ما به اين شکل است.
يعني هيچ گاه جنبه ملموس نمي گيرد. من در شعرهايم از طبيعت زنده حرف مي زنم براي اين که آن را به عرصه زندگي امروزي بکشانم. در شعر کهن به قول نيما، ما نگاه کردن بلد نبوديم با يک عينک همه چيز را مي ديديم. نيما به ما ياد داد که عينک را برداريم و با چشم هاي خودمان نگاه کنيم و جهان را امروزي ببينيم، همان کاري که در رنسانس، فرنگي ها کردند. وقتي رنسانس پديد آمد علوم مادي مطرح شد و گسترش پيدا کرد. ديگر انسان غربي پا را از نگاه کلاسيک فراتر نهاد. در نگاه کلاسيک هنرمند در اثر خود حضور نداشت فقط سفارشاتي را انجام مي داد و آثاري را هر چند بزرگ پديد مي آورد اما حضور خود او در آن مطرح نبود.
چون نگاه، نگاه او نبود، نگاه ذهني، دروني و القايي بود. ولي بعد از رنسانس مي بينيم انسان اروپايي وقتي مي خواهد از چيزي صحبت کند دقيقاً با تمام وجود در آن غوطه ور مي شود تا بتواند بشناسد و بشناساندش. مثلاً اگر مي خواست عقاب را بشناسد و از عقاب حرف بزند ساعت ها زير لانه عقاب کمين مي کرد، آن وقت که عکس بود عکس مي گرفت، بعد که فيلم در آمد فيلم مي گرفت و آمد و رفت اين پرنده را آن قدر زير نظر مي داشت تا بتواند نوع معاش، زندگي، جفت گيري و بچه داري اش را کاملاً تحصيل کند. به اين طريق بود که انسان اروپايي، طبيعت را که سابق بيرون از خود او وجود داشت، تسخير کرد و در خدمت گرفت، در خدمت زندگي. اين کاري است که ما تازه با نيما ياد گرفتيم.
•توللي هم چنين نگاهي داشت که براي شما تازگي داشت؟
بله، توللي هم چنين نگاهي دارد. البته ايشان نتوانست تا آخر با نيما ادامه دهد و بعد از کتاب «رها» ديگر نتوانست شعر نويي بگويد، کشش نداشت و دوباره برگشت به تغزل. شهريار هم بود که دنباله کار نيما را فقط در افسانه گرفت و در وزن شکسته هم شعر گفت مثل «خطاب به انيشتين» و «اي واي مادرم». اما او هم عقب کشيد. او در زبان ترکي شعر تازه را بهتر مي نوشت.
•خب اينکه به توللي حتي از دوره خودش تهاجم مي شد و گفته مي شد نشخوارکننده ديگران...
نه، چه کسي اين را گفته؟
•مثل هوشنگ ايراني، مثل رضا براهني.
براهني که امروزي است، پس ما فعلاً کاري به او نداريم، خيلي از نظرات ايشان است که براي ما قابل انتقاد است، علتش هم اين است که تاريخ شعر ما را دقيق نمي داند، يا نمي خواهد جدي بگيرد. تاريخ شعر ما سيري دارد، منتها هر کس از راه رسيده خواسته به نوعي اين سير طبيعي را به هم بزند و ديگران را کهنه حساب کند، هوشنگ ايراني نه توللي را بلکه نيما را هم کهنه حساب مي کرد. چون وي خيال مي کرد که راهي را کشف کرده که خيلي سريع تر و انقلابي تر است، به اصطلاح دور زدن تاريخ. ملتي که در يک شرايط نيمه روستايي، نيمه شهري و نيمه فئودالي زندگي مي کرد نمي توانست ناگهان به قول معروف آوانگارديسم قرن بيستم فرانسه را به وجود آورد، و مثل آلن رب گري يه، از راه برسد و بگويد ديگر رمان هايي مثل آثار استاندال و مادام بواري فلوبر و اينها کهنه شده، حالا ما رمان ضد رمان مي نويسيم.
ببينيد حتي کار رب گري يه هم در فرانسه آن طور نمي گيرد که بتواند رماني خلق کند که بتواند بگويد مادام بواري، بالزاک و داستايوسکي کهنه است، اينها حرکت هاي شبه آوانگارد است که در ايران هم يکي تندر کيا بود، يکي هم همين هوشنگ ايراني، که مي خواستند به اصطلاح، حرکت تاريخ را دور بزنند، در حالي که مي گويم جامعه ما به تدريج در راه تجدد مي افتاد و هنوز هم گرفتاريم در کندي ها. پس در آن موقع چنين خيززدن هايي نابهنگام بود و به همين دليل هم در ادبيات ما جا نيفتاد.
•يعني اگر شرايط آماده شود، اين گونه شعر اقبالي دارد؟ منظورم اين است که اگر وارد دنياي جديد شويم...؟
اگر ما وارد دنياي جديد شويم قطعاً حرکات جديدي خواهيم کرد. اما در عين حال مثل همان اروپايي ها حرکاتمان نامعقول نخواهد بود. حرکاتي خارج از چارچوب جامعه گذشته، تاريخ و جامعه امروز ما نخواهد بود. يعني به اصطلاح تجدد سريع همراه با رشد اتوماتيک تکنولوژي نبايد به عنوان يک تقدير به حساب آيد و ما بگوييم چون تکنولوژي به اين سرعت رشد کرده پس شعر هم بايد خيز بزند و گذشته خود را نفي کند و حتماً بايد يک چيزهاي پديد آورد که در خود اين تکنولوژي پيشرفته باشد. معتقدم تکنولوژي و آن اختراعات و اکتشافات اوليه همه به سود بشر حرکت کردند. اما در اين عصر، تکنولوژي، انسان را به ابزار خودش تبديل کرده است.
به جاي اين که تکنولوژي ابزار انسان شود انسان ابزار تکنولوژي مي شود. به قول فرنگي ها انسان شي زده يا شي شده مي شود. يعني خود انسان تبديل مي شود به شي.
شما مي بينيد نسل عظيمي از جوان هايي که ديروز مي نشستند کتاب، شعر و رمان مي خواندند و به سياست و مسائل اجتماعي گرايش پيدا مي کردند، امروز مي نشينند پشت يک مانيتور، چت مي کنند. چه کاري در ايران با اينترنت مي شود؟ جز بعضي حساب و کتاب هاي ساده، حجم عظيم کار با کامپيوتر در ايران چت کردن است و بازديد و آدرس نو E-mail بنابراين ما نبايد خودمان را تابعي از رشد تکنولوژي بدانيم بلکه بايد تکنولوژي را تابعي از رشد خودمان بدانيم.
•صحبت از دنياي ماشينيزيم و دنيايي که امروزه وجود دارد و انسان را به ابزار تبديل مي کند شد. آيا اين نوع نگاه در شعرهاي شما هم، مثلاً در «اتفاق آخر» وجود دارد؟
بله اين نوع نگاه اگر دقت کنيد دقيقاً در تقابل با ابزاري شدن است. حرف من نقيضه آن ابزاري شدن است که مي گويد: من در بهشت زندگي نمي کنم که گاوها آزادتر از انسان ها هستند که مونيتور شاسي ها را روشن مي کنند. اين نوعي تقابل است، بعضي ها اسم اين را هم مي گذارند نوستالژي، براي اين که درست تشخيص نمي دهند که من عملاً با ابزاري شدن مخالفم و اگر رو به طبيعت مي آورم نه به خاطر نوستالژي است، نوستالژي طبيعي است، نه به خاطر اين که معني ندارد. طبيعت در جهان از بين برود، ويران شود و انسان بماند با مشتي آهن آلات و اسباب تکنولوژي و با همين ها حياتش را رقم بزند. اينها هيچ گونه رستگاري براي انسان امروز ندارد.
با يک نگاه ساده به جهان در مي يابيم که سه چهارم مردم جهان هنوز گرسنه اند، هنوز نظم اجتماعي ندارند، هنوز جامعه و کشور درست و حسابي ندارند. فکرش را بکنيد در چنين دوره اي، وقتي انسان ناگهان تفکراتي فرامدرنيستي را مطرح کند و بخواهد دقيقاً با شتاب وحشت انگيز تکنولوژي، ادبيات را همراه کند، چه رخ مي دهد؟ ادبيات و فرهنگ نوشتاري جامعه اي هنري است که قطعاً بايد در پيوستگي با بدنه جامعه باشد و اگر بخواهد گسست کامل ايجاد کند هيچ چيز برايش نمي ماند. در نظر بگيريد در اروپا که خاستگاه پست مدرنيسم است.
همه مدرنيسم را از سر گذراندند، همه نهادهايش را تشکيل دادند، همه نتايجش را گرفتند حال به مرحله اي رسيده است که پست مدرنيته دارد بسياري از ارزش ها و مسائلي را که براي انسان لازم نيست نقد و حتي نفي مي کند به همين دليل پست مدرنيته به عنوان نفي جنبه هاي منفي مدرنيته عمل مي کند. همان پست مدرن وقتي مي خواهد شعري را نقد کند، آن را پست مدرنيستي نقد نمي کند. چون پست مدرنيسم هنوز در اروپا هم به مرحله اي نرسيده، به نحله اي تبديل نشده، به سبک و سياقي تبديل نشده و داراي عناصري نشده که بشود آن عناصر را به عنوان مولفه جمع کرد و آن شعر را به نقد کشيد.
يک منتقد پست مدرنيست، يک اثر مدرنيستي را پيدا و نقد مي کند تا بتواند عناصري را که مي خواهد از دل آن بيرون بکشد. چرا که آن شعري که به اسم پست مدرن مطرح مي شود هنوز در حال تجربه است، هنوز دارد آن نحله را تمرين مي کند.
•در مورد نوستالژي که بحث شد، نوستالژي في نفسه نه مثبت است نه منفي، زماني مي تواند نفي شود که نوعي بازگشت به... در آن تداعي شود و زماني مي تواند مثبت باشد که در تقابل با دنياي جديد قرار گيرد به نوعي به انسان در برابر تکنولوژي بها دهد، در اشعار شما هر دو جنبه وجود دارد يعني گاهي آدم حس مي کند که داريم در مقابل تکنولوژي مي ايستيم تا به انسان اصالت دهيم که گاهي اوقات هم نوعي بازگشت به گذشته را تداعي مي کند. مثلاً در شعر «دلتنگي» از کتاب «حادثه در بامداد شما»؟
ببينيد اگر شعر بازگشت به سنت داشته باشد زبان و نگاهش هم سنتي مي شود. در اين شعر نگاه ها آشکارا مدرن است، من به صراحت از «جگوار» که معني معادل فارسي اش يوزپلنگ است اسم مي برم. اينجا يک کنايه شعري است بين «جگوار»ي که ماشين است و «جگواري» که همان يوزپلنگ است. اين تقابل را به عمد ايجاد مي کنم. اين «برگرديم به جهان خاکي خودمان يا سرزمين خودمان» در ميان دفاع از طبيعت و زندگي طبيعي انسان و مناسبات طبيعي انسان است. به معني تقابل با جهان جديد نيست. ما با هيچ چيز جهان جديد مخالف نيستيم، اگر براي انسان سودمند باشد.
اما با آن کارکردي که جهان مدرن با انسان دارد مقابله مي کنيم، اروپايي ها هم مقابله مي کنند. شايد در اشعار گذشته من مثلاً فرض کنيد در شعر «اسب سفيد وحشي» و شعر «ظهور» بتوانيد نوستالژي نسبت به گذشته پيدا کنيد. اما همان هم، اگر تاريخ زندگي مرا بخوانيد مي بينيد که اين شعر را در زماني گفته ام که نه اسبي داشتم، نه سوار بودم. هيچ زندگي روستايي پشت کوهي نداشته ام. من در بدترين دوران زندگي گذشته متولد شدم. درست در سالي که رضاخان به سرکوب و غارت ايلات و عشاير پرداخته بود من در روستا متولد شدم و بعد هم از ده بيرون آمدم رفتم مدرسه، دبيرستان، دانشگاه و دنبال شعر و ادبيات.
• در آثار اوليه شما مثل «آهنگي ديگر» در واقع رفتن به طرف انسان و طبيعت را مي شود ديد، اما تقابل با ابزاري شدن انسان را نمي بينيم. در واقع يک وجه قضيه را مي بينيم که اصالت دادن به انسان است، اهميت دادن و مهم قلمداد کردن طبيعت، اما آن طرف منفي جلوه دادن تکنولوژي به سبکي که انسان را ابزار مي کند، نمي بينيم چطور شد که اين مسئله در اشعار شما کم کم خودش را نشان داد؟
بله، به خاطر اينکه آن دوراني که آن اشعار سروده مي شد در جامعه و کشور ما نمادهاي تکنولوژي اصلاً وجود نداشت.
• خود ماشين زدگي يا...؟
ماشين نه، در واقع آن موقع ما اتومبيليزم داشتيم نه ماشينيزم. ما با اتومبيليزم تقابل نداريم چون اتومبيل به هر حال لازمه زندگي است. ما با روح مادي و استحاله دهنده تکنولوژي که انسان را استحاله مي کند و به شي تبديل مي کند، مخالفيم.
• همان زمان هم همان طور که خودتان گفتيد وجود داشته، طرف مي گفت «پنچر شدم»...؟
آن ديگر از فرط واپس گرايي ماست. آن را بايد در خودمان جست وجو کنيم که هنوز ماشينيزم نيامده، همين که اتومبيلي وارد مملکت شده استعداد اين را داشتيم که خيلي سريع تبديل شويم به شي. ولي باز هم در آن وضعيتي نبوديم که بخواهيم با شعر به اين موضوع بپردازيم.
• يعني فکر مي کنيد هنوز ماشينيزم يا اليناسيوني که آمده جاي انسان را بگيرد...
خير، اصلاً در اين مرحله نبوده، مسئله اليناسيون مال عمق تکنولوژي و عمق جامعه صنعتي است. در جامعه کاملاً صنعتي است که اليناسيون پيش مي آيد و آنجاست که اروپايي ها، همه، خطر را احساس کردند. ميشل فوکو در اين باره خيلي کتاب دارد. يک کتابش هم اخيراً به اسم «تاريخ ژوئن» بيرون آمده. واقعاً هم عوارض و مشکلات زندگي انسان امروزي را نه به عنوان يک ايدئولوگ سياسي بلکه به عنوان يک روانکاو، در تقابل با قدرت قرار مي دهد. مي گويد اين قدرت است. اگر تيمارستان درست مي کنند واقعاً هيچ کدام براي درمان بيمار رواني نيست. تا حال هم اين اتفاق نيفتاده است. واقعاً هيچ تيمارستاني از نظر فوکو به منظور معالجه افراد وجود ندارد.
ميشل فوکو در «تاريخ زندان» سير خيلي زيبايي از بيماري ها را شروع مي کند؛ مثلاً از جذام. بعد نشان مي دهد که در اروپاي قرون وسطي، در دنيا هزاران کتابخانه وجود داشت. بعد که مسئله جذام توسط داروها حل مي شود و جذام از بين مي رود مي بينند که ناگهان مسئله جنون مطرح مي شود. جنون در مقابل خرد، و هر که خردمند نيست مجنون است. اين خردگرايي که ما حالا داريم به آن گرايش پيدا مي کنيم، در يک جهان ديگر آنچنان خودش را منطقي و بي ترديد واقعي اعلام مي کند که هر کس اندک مخالفتي با آن بکند لقب مجنون مي گيرد و بعد بايد برود تيمارستان. در حالي که من فکر مي کنم مغز انسان در مقابل کل کائنات خوانش دارد و اگر ما کل کائنات را شناختيم مغزمان پيشرفته است.
مغز ما هنوز بسيار پيچيدگي هايي دارد که حل نشده است. ما نمي دانيم اگر قسمت هاي مغز شناخته و اعمالش درک شود کسي مثلاً بگويد: آقا شعر شما عاطفي، احساسي و تراژيک است. براي اينکه وقتي قسمتي از مغزم به من دستور مي دهد من تابع مغزم عمل مي کنم، البته شکاف دو قسمت مغز کامل هم نيست که بگوييم دو طرف هيچ ارتباطي به هم ندارند. هر دو طرف مغز پيام هايي مي دهند که ما مي توانيم مجموعه اينها را در يک حرکت مشخص بيان کنيم. ما نمي توانيم بگوييم شعر، روياي مجزاست. رويا وجود دارد. روانشناسي هم مي گويد بيشتر انديشه ها، اشتباهات و دغدغه هاي انسان برخاسته از ناخودآگاهش است و از ناخودآگاه سرچشمه مي گيرد. اما آيا واقعاً ناخودآگاه حاکم بر کل کارهاي ماست؟ نه، اين خودآگاه است که پرتو مي اندازد بر اينها. بر ناخودآگاه پرتو مي اندازد و شکل کامل تر و پيچيده تر را بيان مي کند.